Fanion d'alignement

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Fanion d'alignement

Message par grognardriceys le Mer 16 Juil 2014 - 23:49

Rappel du premier message :

Salut a tous...

Nous  avons discuté a plusieurs reprises, de  la confection de deux fanions d'alignements.
Un pour les grenadiers, et un pour les fusilier-grenadiers.

J'ai l'intention de les fabriquer prochainement.

Le fanion des grenadiers, pour ce que j'ai pu lire ou entendre, serait de drap bleu, galonnage aurore sur le pourtour, et des grenades aurore a chaque angle.
Mais les dimensions du fanion ? 40x40 ? dessin identique des deux cotés ?

Pour les fusilier-grenadiers, il semble qu'il n'y ai rien en doc sur le sujet ?
Memes dimensions je pense.
Il me semble avoir entendu : drap bleu, galon aurore sur le pourtour, et aigle de drap blanc en son centre.

Est-ce correcte ?

Merci de mettre ici si vous avez des infos ? un dessin (le top)?une description vue dans un livre ?

Toute info est bonne, on en parle à Kligenthal...

voilà

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Re: Fanion d'alignement

Message par L'élégant le Sam 26 Juil 2014 - 22:40

On a trouvé des infos assez fragmentaires certes. Je pense que l'on devrait se décider pour un des modèles que l'on a évoqués (le plus probable) et le faire fabriquer même si on est sûr de rien car JAMAIS on n'en saura davantage.
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Re: Fanion d'alignement

Message par Fricoteur le Mar 29 Juil 2014 - 12:53

Illumination du matin : à quoi pouvaient bien servir ces foutus fanions d'alignement puisque, par définition, personne ne les voit ?

Face en tête qu'on nous dit : donc en vision périphérique on ne voit que le voisin de droite ou le voisin de gauche ; si on voit deux gars d'un même côté c'est qu'il y a un problème d'alignement. Alors, apercevoir le fanion du caporal qui se trouve 15 ou 20 gars plus loin, cela signifie un sacré problème !
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Re: Fanion d'alignement

Message par Fricoteur le Mar 29 Juil 2014 - 13:06

Extrait de la revue historique des armées ( étude sur les fanions de bataillon du 2ème de ligne) :

Les fanions tactiques ou de bataillon sont apparus pour la première fois dans l’armée française dans le cadre de l’ordonnance royale du 12 août 1788 1. Ils étaient utilisés pour l’alignement des bataillons pendant les exercices, pour le jalonnement ainsi que pour la distinction visuelle lors des évolutions et sur le champ de bataille 2. Le maréchal d’empire Jean-Baptiste Jourdan (1762-1833) ne leur attribue, au reste, que ce rôle et insiste, par ailleurs, sur l’importance secondaire de cet objet, contrairement aux aigles. Dans sa description de la bataille de Talavera de la Reina, il explique : « Quant aux prétendus drapeaux ou étendards que Sir Wellesley se fait gloire d’avoir pris ou détruits, ils ne sont autre chose que des fanions, placés à la droite et à la gauche de chaque bataillon pour diriger l’alignement dans les manœuvres et dont se débarrassent ceux qui les portent lorsqu’ils sont obligés de faire usage de leurs armes. » 3
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Re: Fanion d'alignement

Message par Fricoteur le Mar 29 Juil 2014 - 13:09

Suit la description des fanions pris par les Russes en 1812 , enfin deux descriptions :

Parmi les nombreux travaux parus après 1909, étudiant ou liés à l’étude des uniformes du 2e régiment d’infanterie de ligne, la première place a été toujours attribuée à la question des fanions de bataillon. Parmi ces derniers, on peut citer l’œuvre de P. Charrié, les planches de Rigo et de R. Forthoffer. Tous ces travaux, la plupart du temps, reprennent, certes de manière différente, les positions de l’ouvrage de Heckel, sans pour autant apporter de nouvelles sources 19. La publication de Heckel même devait non seulement présenter l’ensemble des trophées des campagnes de 1812-1814, mais aussi reconstituer leur apparence originelle, au travers d’illustrations, inscriptions et commentaires.

  • 20 Геккель А.И. Указ. соч. СПб., 1909. С. 15, 20.

10Dans le texte accompagnant les planches représentant les fanions du 2e régiment de ligne, il est indiqué : « 19/ Drapeau de bataillon (fanion) du 2e régiment de ligne, 6e bataillon. Un drapeau de drap de trois bandes : deux bleues (maintenant blanches) et une rouge au milieu. Inscription en haut en fil de laine : 2e Rég. de ligne, et en bas : 6e Bataillon. 20/ Drapeau de bataillon (fanion) du 2e régiment d’infanterie, 4e bataillon. Le drapeau de drap en bandes verticales – une bleue et une rouge ; inscription en haut en fil de laine : 2e Rég. de ligne, en bas 4e Bataillon. (…) 34/ Drapeau de bataillon (fanion) du 2e régiment d’infanterie, 2e bataillon. Le drapeau de drap avec bandes : deux rouges sur les côtés et une bleue au milieu (maintenant presque blanche), sur lequel est inscrit en fil de laine jaune : 2e Rég. de ligne, en bas 2e Bataillon. Hauteur des lettres 4½ cm. Longueur du drapeau 94 cm et largeur 78 cm. 35/ Drapeau de bataillon (fanion) du 2e régiment d’infanterie, 3e bataillon. Longueur du panneau 36 cm, largeur 84 cm. Le drapeau de drap avec cinq bandes, trois rouges et deux bleues (maintenant blanches) avec inscription en fil de laine : 2e Rég. de ligne, et sur la bande basse : 3e Bataillon. Hauteur des lettres 4½ cm. » 20

  • 21 ГИМ отдел тканей : 68 257/4 576 Ф-1 195; Там же 68 257/4 618 Ф-1 479.
  • 22 ГАРФ.Ф.1165.Оп.1.Д.134.Л.111об-112об.

11Pourtant, l’affirmation que durant la vie des fanions, la couleur des panneaux ait viré du bleu au blanc sous l’effet de la lumière ultraviolette, n’est justifiée ni par l’analyse des originaux, conservés maintenant au Musée historique d’État à Moscou, ni par des sources écrites 21. Avant toute chose, on doit noter que les panneaux des fanions, contrairement à ceux des aigles, ont été réalisés avec du drap et non de la soie. En prenant en compte la structure différente des matières et un grand nombre d’exemples de changements de la structure chimique (dans les deux cas, dans le cas des aigles mêmes, mais aussi des fanions des autres régiments), cette supposition est très étrange. Lors des études des documents du fond 1 165 des Archives d’État de la Fédération de Russie, on a trouvé le bordereau le plus complet et, ce qui est le plus important, le premier, produit le 17 octobre 1814, avec la description de tous les trophées passés par la cathédrale Notre-Dame-de-Kazan. Dans cette source unique, sous les numéros du 20e au 24e, il y a une description détaillée de ces fanions, qui contredit entièrement les conclusions de Heckel et permet de se représenter l’apparence originelle de ces panneaux. « 20/ Drapeau de drap de bataillon français à deux bandes latérales blanches et une rouge au milieu. – Sur les bandes blanches, les mots en fil de laine : 2e regt. de ligne, 1er Bataillon. 21/ Drapeau de drap de bataillon français à deux bandes latérales rouge et une large bande rouge au milieu, sur laquelle est inscrit en fil de laine jaune : 2e regt. de ligne, 2e Bataillon. 22/ Drapeau de drap de bataillon français à cinq bandes dont trois sont rouges et deux blanches. Sur le drapeau, inscription en fil de laine jaune : 2e regt. de ligne, 3e Bataillon. 23/ Drapeau de drap de bataillon français à deux bandes transversales larges dont l’une est blanche et l’autre rouge, sur lesquelles est inscrit en fil de laine jaune : 2e regt. de ligne, 4e Bataillon. 24/ Drapeau de drap de bataillon français à deux bandes latérales blanches et une rouge au milieu. Sur le drapeau, inscription en fil de laine jaune : 2e regt. de ligne, 6e Bataillon. » 22

  • 23 Hollander (O.), op.cit., p. 93.

12Mais cela ne diminue en rien le mérite de Heckel ni de son travail, car il est le seul qui donne les dimensions des lettres brodées et des panneaux mêmes, tout en rendant compte du processus naturel de rétrécissement du drap et des tailles différentes des fanions mentionnés.
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Re: Fanion d'alignement

Message par grognardriceys le Mar 29 Juil 2014 - 13:22

Concernant les fusilier-grenadiers, il n'y a rien sur le mémorial du régiment qui parle de fanion.

Il était juste prévu lors de la création du régiment un porte drapeau (lieutenant Gosserat, nommé 2ème porte drapeau en 1807). Soit le colonel du régiment espérait la remise d'un drapeau, soit il y avait possibilité que le lieutenant 2ème porte drapeau puisse etre intégré a la garde du drapeau du 1er grenadier. Le mystère demeure pour cet officier.

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Re: Fanion d'alignement

Message par grognardriceys le Jeu 31 Juil 2014 - 20:06

j ai trouvé le fanion de bataillon du 5ème régiment, rouge avec une inscription au milieu. Ce fanion authentique est dans l'ancienne collection brunon, donc c'est une source sure...

J ai aussi une photo noir et blanc du fanion des marins de la garde. Il s'agit d'un fanion d'alignement ....

Je mettrais cela des que possible car je serais en reconstite demain

cela ferra avancer un peu l affaire puisque nous aurons un authentique fanion de bataillon et un authentique fanion d'alignement en photo, de la garde en plus...
donc cela permettra de nous faire une idée

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Re: Fanion d'alignement

Message par Saint Michel le Ven 1 Aoû 2014 - 12:17

[*]21 ГИМ отдел тканей : 68 257/4 576 Ф-1 195; Там же 68 257/4 618 Ф-1 479.
[*]22 ГАРФ.Ф.1165.Оп.1.Д.134.Л.111об-112об.


[*]dit moi fricoteur, j'ai pas bien compris ce que tu veut dire...
[*] http://img237.images
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Re: Fanion d'alignement

Message par Tintin le Sam 2 Aoû 2014 - 10:27

Bonjour à vous,

Je me permets d'ajouter cette image trouvée dans l'ouvrage "Armée de Terre et de Mer" de février 1900 , montrant un fanion de couleur rouge.
J'espère qu'elle pourra alimenter le débat.
A bientôt
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Re: Fanion d'alignement

Message par La Poudre le Sam 2 Aoû 2014 - 15:40

Sauf erreur de ma part il s'agit, ici, des premier et deuxième Porte-drapeau, inclus dans la garde au drapeau.
Donc pas un fanion d'alignement !

Ce qui n'enlève rien à l'effort fait pour enrichir le débat thumright
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Re: Fanion d'alignement

Message par Tintin le Dim 3 Aoû 2014 - 20:12

Ah.. oui il me semblait bien aussi mais je n'abandonne pas  [img]http://yelims1.  .
Bon deuxième chance, j'espère plus concluant (Source : Gravure de G. David au château de Malmaison). Le fanion est rouge sur la gravure mais le scan a un peu bouffé la couleur    scratch 






D'ailleurs vous ne trouvez pas que le gradé ressemble étrangement à notre bonne Douceur
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Re: Fanion d'alignement

Message par La Poudre le Dim 3 Aoû 2014 - 21:06

C'est beaucoup plus probable !!!

Mais attendons les avis éclairés de nos distingués Forumiens, sur ce sujet.

A suivre, donc !
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Re: Fanion d'alignement

Message par L'élégant le Dim 3 Aoû 2014 - 21:16

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Re: Fanion d'alignement

Message par L'élégant le Dim 3 Aoû 2014 - 21:17

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Re: Fanion d'alignement

Message par L'élégant le Dim 3 Aoû 2014 - 21:18

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Message par L'élégant le Dim 3 Aoû 2014 - 21:18

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Re: Fanion d'alignement

Message par L'élégant le Dim 3 Aoû 2014 - 21:19

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Re: Fanion d'alignement

Message par L'élégant le Dim 3 Aoû 2014 - 21:25

Les figurinistes semblent s'être mis d'accord sur le rouge...
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Re: Fanion d'alignement

Message par L'élégant le Dim 3 Aoû 2014 - 21:31

Pour rendre des couleurs à l'image de Tintin :

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Re: Fanion d'alignement

Message par framboise le Lun 4 Aoû 2014 - 19:57

Question pour vous, pourquoi le sous off de remplacement( guide de droite) se trouve à 3 pas du 3ème rang?
2 erreurs se trouvent dans l'image de tintin, lesquelles?
Un bon point pour celui qui trouve...
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Re: Fanion d'alignement

Message par framboise le Lun 4 Aoû 2014 - 19:59

Autant pour moi, 3 erreurs, à voua de trouver...
Ps:cherchez au niveau des grades...
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Re: Fanion d'alignement

Message par L'élégant le Lun 4 Aoû 2014 - 20:59

1 - Cordon blanc sur un sergent...
2 - Le sergent n'est pas à sa place, mais devrait être derrière le capitaine au 3e rang.
3 - Un sergent-major qui porte un fanion ?! Rien que ça...
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Re: Fanion d'alignement

Message par framboise le Mar 5 Aoû 2014 - 0:03

pas mauvais mais erreur...
Bon pour sergent major qui n'es pas à sa place...
Le sous-off de remplacement (guide à droite)est un sergent.
Ensuite, le sergent à coté du capitaine est normalement un capo, en effet les sergents et sergents major sont surnommés les serre-files, et en ordre de bataille ils sont toujours derrière le peloton...
Bon pour le cordon requette...
La place du sous-off( guide à droite )portant le fanion d'alignement est tout à fait juste...
Le capitaine a donné un ordre: en arrière ouvrez les rangs
Le sous officier de remplacement se place donc 3 pas derrière le 3ème rang, et dès qu'il s'y trouve, le capitaine donnera l'ordre d'exécution "marche"...
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Re: Fanion d'alignement

Message par Fricoteur le Mar 5 Aoû 2014 - 17:05

N'oubliez pas que ces gravures ont été produites dans les années 1845-1848, donc il ne faut pas chercher la vérité historique, seulement une belle image.

La bonne réponse est : le porte-fanion a reculé parce que La Douceur a pété !
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Re: Fanion d'alignement

Message par L'élégant le Dim 10 Aoû 2014 - 20:38

Donnée à titre de comparaison, voici une représentation du fanion d'alignement des chasseurs. Celui-ci est bien mieux connu et documenté que celui des grenadiers et je crois même en avoir vu un flotter au vent lors des gros rassemblements.

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Re: Fanion d'alignement

Message par grognardriceys le Mer 1 Avr 2015 - 20:42

du neuf ? depuis les derniers messages ?
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Re: Fanion d'alignement

Message par grognardriceys le Mer 1 Avr 2015 - 20:52

J'ai toujours l intention de faire les deux fanions.

Grenadier : Rouge ? grenades aurore ou bleu foncé ? galon autour ou pas ? Au centre grosse grenade ou aigle ?


Fuz-gre : fanion bleu ? aigle blanc au centre ? Galon blanc autour ou pas ?

les deux en dim 40x40 ok ?

Dites moi et je fabrique les deux. Il serait bien qu' on les porte a Waterloo ?

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Re: Fanion d'alignement

Message par L'élégant le Sam 4 Avr 2015 - 16:35

Pour ma part, et en l'absence de sources primaires, je choisirais une source secondaire et je m'y tiendrais (faute de mieux). On pourra toujours dire que les sources ne sont pas fiables mais que l'on a décider de s'accorder sur un modèle particulier, jusqu'à trouver mieux.

Je ferais donc comme Knötel.


Dernière édition par Adrien Limouzin le Mar 7 Avr 2015 - 18:50, édité 1 fois
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Re: Fanion d'alignement

Message par framboise le Lun 6 Avr 2015 - 22:03

Le problème, les fanions d'alignement ne sont pas porté en bataille, en bataille, l'alignement se fait sur le drapeau...
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Re: Fanion d'alignement

Message par L'élégant le Mar 7 Avr 2015 - 18:52

Dans ce cas, problème réglé. Pas de fanion et puis c'est tout...
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Re: Fanion d'alignement

Message par Steven Denis le Mar 7 Avr 2015 - 19:00

Bah les batailles ne sont pas la majorité de nos prestations. Lors des entrainements et des présentation de manœuvres cela fera un excellent point de repère.
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