bouton sur les manches de la capote

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bouton sur les manches de la capote

Message par Philippe-Charles le Jeu 16 Fév 2017 - 12:40

Rappel du premier message :

Bonjour,

J'ai noté que la plupart d'entre vous n'aviez pas de boutons sur les manches de vos capotes, pourtant dans les dessins d'époque ou les descriptions de la capote pour la garde
j'en vois bien deux par manche ?????s'agit il d'un oublis?

http://img237.images
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Re: bouton sur les manches de la capote

Message par Philippe-Charles le Lun 13 Mar 2017 - 0:58

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Re: bouton sur les manches de la capote

Message par Philippe-Charles le Lun 13 Mar 2017 - 0:59

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Un seul bouon dans le dos

Message par Philippe-Charles le Lun 13 Mar 2017 - 1:13

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Re: bouton sur les manches de la capote

Message par L'élégant le Lun 13 Mar 2017 - 10:13

Donc pour les boutons de manche : le revers est bien fendu et les deux boutons sont bien là pour le fermer.

Pour l'arrière : pas de patte de serrage.
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Re: bouton sur les manches de la capote

Message par L'élégant le Lun 13 Mar 2017 - 10:13

Merci pour les photos ! =)
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Re: bouton sur les manches de la capote

Message par Philippe-Charles le Lun 13 Mar 2017 - 12:51

de Rien http://img124.images

Donc nos pattes de serrages derrière nos manteaux n'ont rien à faire là....
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Re: bouton sur les manches de la capote

Message par Séraphin le Lun 13 Mar 2017 - 14:58

Merci pour les photos
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Re: bouton sur les manches de la capote

Message par L'élégant le Mar 14 Mar 2017 - 12:49

Philippe-Charles a écrit:Donc nos pattes de serrages derrière nos manteaux n'ont rien à faire là....

Pas si vite.
Pour la martingale à l'arrière, on peut juste dire que les infos sont contradictoires car certaines descriptions en précisent l'existence.
(voir le sujet suivant : http://gdif.forumactif.com/t1992p30-du-manteau-capote)


Par contre pour les manches, les descriptions relatives à la Garde s'accordent toutes pour le revers fendu à deux boutons.
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Re: bouton sur les manches de la capote

Message par Philippe-Charles le Mar 14 Mar 2017 - 13:06

Comme je l'avais dit plus haut, la capote du Grenadier Simplet (si c'est la sienne) date d'avant 1809, (année de sa retraite)
donc oui il y peut être eu des modifications sur les capotes par la suite ???? , d’où les descriptions différentes.

Concernant les descriptions dans l'URL, d’où proviennent les sources? sur certains dessins je ne vois même pas huit boutons....
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Re: bouton sur les manches de la capote

Message par Steven Denis le Mar 14 Mar 2017 - 13:22

Attention sur le lien donné par Adrien, certaines capotes sont de la ligne. Elles correspondent aux évolutions faites avec le décret du 19 Janvier 1812. C'est pour cela qu'elles n'ont de 5 bouton, etc.

Pour le reste en effet nous n'avons pas les sources. Maintenant j'ai via Marc Middelton récupéré des documents sur l'habillement, Surnommé le Malibran. Je vais m'atteler à les lires pour trouver des infos sur la capote (Par contre j'ai eu des infos pour les buffleteries Very Happy)


Et attention à ce qu'il y a en musée, comme me le signaler framboise par téléphone, souvent nous voyons des rebuts ou des reproduction...
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Re: bouton sur les manches de la capote

Message par mrphilou le Mar 14 Mar 2017 - 20:47

Concernant le Malibran, il s'agit d'un guide à l'usage des costumiers, datant d'après l'Empire.
Le seul document contemporain de notre période c'est le Bardin.
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Re: bouton sur les manches de la capote

Message par Philippe-Charles le Mar 14 Mar 2017 - 22:22

sachant que le Bardin ne s'applique en principe  pas à la garde......compliqué tout cela !!!!![img]http://www.clic
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Re: bouton sur les manches de la capote

Message par L'élégant le Mer 15 Mar 2017 - 11:05

Nous sommes confrontés en permanence à l'absence (volontaire?) de textes concernant l'habillement de la Garde et plus spécifiquement des Grenadiers. En effet et contrairement à la Ligne, aucun écrit ne nous est parvenu, peur-être déjà dans un esprit de confidentialité à l'époque.

Qu'avons-nous donc à nous mettre sous la dent ?

- Des pièces de musées
- Des descriptions contemporaine de l'époque (sources primaires)
- Des descriptions postérieures (sources secondaires)

Les pièces de musée sont supposées être fiables même si l'on sait pertinemment que certaines d'entre elles sont des reproductions anciennes (théâtre...). Et même s'il s'agit d'une pièce authentique, il n'est pas impossible qu'elle ait subi des modifications ou des dégradations avec le temps. Pour la capote de la Garde, plusieurs capotes sont décrites dans le lien que j'ai donné plus haut (l'une du Grenadier Simplet et une autre de Chasseur). Je ne sais pas si d'autres existent.

Les sources primaires (comme le Bardin pour la Ligne) sont des sources fiables. Il convient néanmoins de garder une certaine mesure vis à vis des textes car souvent l'usage n'était pas ce qui était prescrit. Mais les sources primaires restent de bonnes indications qu'il convient de suivre. Pour la Garde, il n'y a rien et c'est bien dommage. Les quelques gravures d'époque sont très peu claires et il est bien difficile de voir les détails.

Les sources secondaires se basent sur des descriptions antérieures pour décrire l'habillement. Un illustrateur par exemple va reproduire la description d'un autre illustrateur pour décrire l'habillement. Le risque avec ces descriptions, se sont les erreurs et les confusions qui peuvent toujours survenir. Elles ont forcément un fondement de vrai mais il convient de rester prudent car beaucoup n'indiquent pas la même chose lorsque l'on entre dans les détails.

Donc au final :

Pièces de musée authentiques très rares et sans doute altérées.
Sources primaires absentes
Sources secondaires aussi diverses que variées et parfois même contradictoires.


Que fait-on dans une telle situation ?

Vouloir être dans la certitude, c'est objectivement de l'utopie. On ne peut reproduire que ce que l'on voit et malheureusement on ne voit pas grand chose. Et le peu que l'on voit est flou et douteux.

Pour sortir de cette impasse, il faut accepter l'incertitude et faire des choix justifiés par un argumentaire solide et respectueux de l'Histoire.

Personnellement :
Pour la capote, je constate que le peu de pièces de musée présentent des parements fendus avec boutons et que bon nombre de sources secondaires font de même. Je vais donc modifier ma capote pour lui donner cet aspect car les éléments semblent s'accorder.
Si jamais on me demande de donner mes sources, je donnerai le musée de l'Armée (qui accessoirement n'est pas de la m****) et les multiples illustrations.
Pour la martingale à l'arrière, on voit de tout : des descriptions avec et sans et des pièces de musée qui elles n'en ont pas. Dans cette situation, je ne m'empresse pas de couper ou de coudre une martingale. Je joue la carte de la patience et je cherche des infos. Car après tout ce n'est pas urgent car ce n'est qu'un détail peu visible qui reste à vérifier. Si jamais on me demande de donner mes sources, et bien j'expliquerai qu'elles sont contradictoires, que rien de certain n'est à notre portée et que dans le doute, je m'abstiens.

Chacun est libre de faire comme bon lui semble pour gérer cette incertitude inhérente à notre loisir, en fonction de ses connaissances et de ses convictions personnelles, du moment que l'uniformité du groupe n'en souffre pas et que la cohérence historique est respectée.


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Re: bouton sur les manches de la capote

Message par Philippe-Charles le Mer 15 Mar 2017 - 11:18

Si possible je serai intéressé de voir le résultat des tes modifications sur ta capote....si tu pouvais nous poster quelques photos ce serai sympa salut
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Re: bouton sur les manches de la capote

Message par Steven Denis le Mer 15 Mar 2017 - 12:49

LA solution est comme tu la dit, de regrouper tout ce que nous avons sous la main et d'aller au plus logique. Pour les manche et les deux boutons, nous avons plusieurs sources qui se rejoignent (musée, et iconographie) certes c'est secondaire, mais faisons avec ce que nous avons. Et si nous avons trop de contradiction autant ne rien changer pour le moment. Je pense que Adrien à bien résumé.

Par contre la ou tu dis que chacun doit faire comme il le veut, je ne suis pas forcément d'accord, il nous faut garder une cohérence et uniformité entre nous.
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Re: bouton sur les manches de la capote

Message par Philippe-Charles le Mer 15 Mar 2017 - 13:02

Le souci c’est qu’avec si peu de sources en notre possession « attendre pour le moment » cela revient finalement à ne rien faire, avec l’espoir de faire peut être un jour…..mais lointain, donc je pense qu’il serait plus logique de prendre une décision rapide mais finale, à savoir on met ou pas deux boutons sur nos manches et si c’est le cas il faudra que tout le monde le fasse.
dans une logique de cohérence.
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Re: bouton sur les manches de la capote

Message par L'élégant le Mer 15 Mar 2017 - 13:49

L'élégant a écrit:
Chacun est libre de faire comme bon lui semble pour gérer cette incertitude inhérente à notre loisir, en fonction de ses connaissances et de ses convictions personnelles, du moment que l'uniformité du groupe n'en souffre pas et que la cohérence historique est respectée.

Pour clarifier mon propos :

Le but de l'association est d'avoir un ensemble cohérent (uniformité) et historiquement vrai (véracité). Ce sont les deux but primordiaux (à mon humble avis).

Le soucis de la véracité historique a été développé plus haut et je n'y reviendrai pas.

En ce qui concerne l'uniformité du groupe.
Certains ont des capotes de chez Empirecostume, d'autres du Chat Botté, d'autres transforment une capote de gendarmerie...
Les coupes, les finitions et les détails sont très variables d'un modèle à l'autre.
Uniformiser le groupe va donc reposer sur la définition d'un modèle type qui deviendra notre norme à nous. Lequel ? Quel niveau d'exigence ?
Or cette norme doit être un "à minima". Car je pense que l'on peut toujours faire mieux (exemple perso : je vais modifier ma capote) et c'est ce que je voulais dire dans ma citation. Chacun est libre d'améliorer son uniforme pour dépasser les exigences "à minima" du groupe. J'appelle ça l'amélioration continue.
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Re: bouton sur les manches de la capote

Message par Philippe-Charles le Mer 15 Mar 2017 - 13:55

Cela m’amène à rebondir sur le sujet des capotes des fusiliers grenadiers....elles ne devraient pas être identique à celles de la garde (en toute logique ainsi que historiquement parlant), pourtant je constate qu'elles le sont....... Quelle décision sera prise (ou pas) concernant ce point?
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Re: bouton sur les manches de la capote

Message par Steven Denis le Mer 15 Mar 2017 - 14:25

Donc Adrien, Tu veux que nous ayons une norme pour nos capote ??

Pour les Fuzgre, à la base c'était un état transitoire avant d'être gre. Maintenant il y a une base solide de fuzgre qui sont là pour l'encadrement des nouveaux. La question est plutôt allons nous demander aux membres fuzgre d'acquérir une capote gris de fer pour ensuite en racheter une pour gre?
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Re: bouton sur les manches de la capote

Message par Philippe-Charles le Mer 15 Mar 2017 - 14:48

il n'y a pas que la capote qui change mais pas mal d'autres trucs aussi....(épaulettes, les cuirs, le fusil, le bonnet d'ourson, le sabre...etc....)
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Re: bouton sur les manches de la capote

Message par L'élégant le Mer 15 Mar 2017 - 15:24

Steven Denis a écrit:Donc Adrien, Tu veux que nous ayons une norme pour nos capote ??

Dans un monde parfait ce serait facile mais c'est un vœu pieux et illusoire puisqu'il est difficile de se procurer quelque chose de convenable à bon prix.

Si demain on exige plus de rigueur niveau capote (par exemple), beaucoup vont devoir se rééquiper et ce n'est pas le but.

Je pense qu'il faut tirer nos tenues et nos équipements vers le haut, indéniablement, pour toujours chercher à les améliorer et c'est à l'asso de guider les nouveaux (mais pas uniquement) vers la bonne voie.
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Re: bouton sur les manches de la capote

Message par L'élégant le Mer 15 Mar 2017 - 15:26

Je remarque que cette discussion s'éloigne petit à petit de la question d'origine à savoir : les boutons de manche des capotes.

Philippe-Charles, avons-nous répondu à ta question (ou au moins, t'avons-nous donné des informations satisfaisantes) ?


Dernière édition par L'élégant le Mer 15 Mar 2017 - 17:42, édité 1 fois
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Re: bouton sur les manches de la capote

Message par Philippe-Charles le Mer 15 Mar 2017 - 15:31

On s'éloigne j'en conviens....ok pour moi
par contre la réponse concernant les boutons? (on en met tous ou pas )
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Re: bouton sur les manches de la capote

Message par Steven Denis le Mer 15 Mar 2017 - 16:00

Alors perso sur le principe ou nous avons plusieurs sources différentes qui converge vers le fait qu'il y a des boutons. Je suis pour en mettre.
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Re: bouton sur les manches de la capote

Message par Philippe-Charles le Mer 15 Mar 2017 - 16:08

Idem pour moi, ceci dit la décision doit venir d'en haut :)
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